IWAN: Geje w Ekstraklasie? Oczywiście, że są

08.01.2017
fot. Pressfocus

Lepiej późno niż wcale, zwykło się mawiać. Wywiad z Tomaszem Iwanem, dyrektorem reprezentacji Polski, planowaliśmy już na niedzielę, ale z różnych powodów publikujemy dopiero dziś. O aferze w reprezentacji, piciu wina w Holandii, Ruudzie van Nistelrooyu i... gejach w piłce. Długa rozmowa, ale warto. 

 

Rozmawiamy w siedzibie PZPN-u, więc u Pana wszystko w porządku. Niektórzy zdążyli już Pana zwolnić.

Rzeczywiście, siedzimy, patrzymy wstecz i widzimy świetny rok dla polskiej piłki. Na temat pseudo afery w reprezentacji zostało powiedziane już chyba wszystko. Zdarzył się mały incydent, winni zostali ukarani, reprezentacja wygrała z Rumunią, a ja nadal jestem dyrektorem kadry. Ostatnim, co bym chciał zrobić, to zawieść zaufanie trenera. Media przekazują zdawkowe informacje, interpretują wszystko jak chcą.

Jeszcze niedawno mówił Pan, że żadna afera nie miała miejsca. To jak to w końcu było?

Nie twierdzę, że nie miała miejsca. Zdarzyło się coś, co nie miało prawa wydarzyć się na zgrupowaniu reprezentacji. W pewnym sensie przekuliśmy to w sukces, do którego pewnie by nie doszło, gdybyśmy posłuchali mediów. Pewne sprawy lepiej zostawić tym, którzy lepiej się na tym znają. Takie sytuacje zdarzają się w każdej drużynie. Nie chcę porównywać, jak to wyglądało za moich czasów. Być może w tym kontekście nie widzę w tym niczego wielce skandalicznego.

Jak odniesie się Pan do samych publikacji „Przeglądu Sportowego”?

Taki konflikt mógłby powstać wewnątrz drużyny. Piłkarze odpokutowali, czym – wydaje mi się – wzbudzili większe zaufanie i szacunek kibiców. Przez tydzień mówiło się wyłącznie o tym kto wypił, ile wypił, w którym pokoju, z kim… A oni pokazali jednak, że w trudnych momentach potrafią się zmobilizować i zagrali prawie doskonały mecz. Każdy z nas miał obawy, jak to będzie wyglądało.

Panu też się oberwało. Lista zarzutów jest długa: zbyt bliskie kontakty z zawodnikami, granie z nimi w dziadka. Któryś z dziennikarzy porównał Pana do Olivera Bierhoffa, który jest dyrektorem kadry niemieckiej, chodzi w garniturze i śpi w innym hotelu niż piłkarze.

Bierhoff zajmuje zupełnie inne stanowisko. Ludzi wykonujących moje obowiązki w niemieckiej federacji jest trzech. Równie dobrze możemy porównać mnie do Rummenige.

Zarzuca się Panu, że gra z piłkarzami w „dziadka”, że to nie wypada.

Takie oceny nie leżą w kompetencjach panów dziennikarzy. Nie mam sobie absolutnie nic do zarzucenia.  Sam niedawno grałem w piłkę. Czuję, że piłkarze mają do mnie respekt, bo nigdy nie pozwoliłbym sobie na jego brak. Wchodzę w dresy, gram w dziadka i uważam, że to ma wyłącznie pozytywny odbiór. Z jednej strony pokazuje im, że nie jestem człowiekiem, który siedzi za biurkiem i nie zna się na piłce. Ten artykuł był wyjątkowo słaby, na temat tego kto chodzi ogolony, a kto nieogolony. Byłem najlepszym dyrektorem, nagle stałem się dyrektorem do zwolnienia. 

Ma Pan problem z krytyką?

Absolutnie nie. Gdybym coś zawalił, to przeprosiłbym trenera. Jest linia zaufania, której nigdy nie przekroczyłem. Wymagam tego, żeby piłkarze darzyli mnie szacunkiem. Młodsi mówią do mnie na „pan”, chociaż od nich tego nie wymagam. Jeżeli ktoś nie grał w piłkę to pewnych rzeczy nie rozumie i zastanawia się czy dla niego ważne jest czy się goli i czy chodzi w garniturze. Cel uświęca środki, a nam wszystko wychodzi świetnie.

Przygotowując się do tej rozmowy, trafiłem na Pana gol z Ajaksem, z czasów gry w PSV. Chwilę później na szyi uwiesił się Panu Ruud Van Nistelrooy. Jest trochę tych kolegów-gwiazdorów. 

Faktycznie grałem z naprawdę wielkimi nazwiskami, znałem się z tymi chłopakami. Wspomniany van Nistelrooy, Jaap Stam, Ronald Koeman – postać absolutnie kultowa. Giovanni van Bronckhorst, Henrik Larsson, Philip Cocu, Mateja Kezman… Wymieniam tylko niektórych z nich, bo nie wszystkich pamiętam.

Najciekawsze nazwiska wypisałem. Dojdziemy do tego.

O, fajnie. Tym ciekawsza była moja kariera. Oprócz piłkarzy byli jeszcze trenerzy. Dick Advocaat, Bobby Robson, Huub Steevens, Arie Haan, Willem van Hanegem… Nazwiska, które już zawsze będą odgrywały rolę w światowej piłce. Teraz mamy nowych bohaterów, nowych idoli. Nie jestem człowiekiem, który żyje dawnymi sukcesami. Po zakończeniu kariery nie pogubiłem się, jak wielu sportowców. Oni rozpamiętują, we mnie czegoś takiego nie ma. Mogę tylko powiedzieć, że spełniłem się jako piłkarz.

Przeglądałem też holenderskie media. W wywiadzie sprzed kilkunastu lat powiedział Pan, że najlepsze lata spędził na ławce, ale kompletnie tego nie żałuje.

Tak? Trochę przesadziłem. Byłem najlepszym zawodnikiem Rody Kerkrade i w czołówce całej ligi holenderskiej. Biły się o mnie dwa kluby – PSV i Feyenoord. Wybrałem drugą opcję. Na początku regularna gra, potem zmiana trenera, na którego narzekało większość piłkarzy. Przyszedł Arie Haan, zmieniając Van Hanegema, legendę holenderskiej piłki. Nie tylko mnie, także Henrika Larssona i kilku reprezentantów Holandii, odesłano do boksu. Potem znów zgłosiło się PSV i Dick Advocaat. Nie miałem wątpliwości. Zyskałem opinię profesjonalisty, który ciężko pracuje i nie obraża się za to, że trener posadzi mnie na ławce. Z perspektywy czasu trochę szkoda. Wiedzieli, że jeśli mnie odstawią, to nie będę stroił fochów, a wręcz przeciwnie – będę zasuwał podwójnie.

Za dużo pokory?

Na pewno tak. Ale tak jak mówię – niczego nie żałuję. Ostatnio w Gdańsku spotkałem się z Advocaatem czy van Nistelrooyem. Do dziś darzą mnie szacunkiem. Zawodnikiem się bywa, a człowiekiem jest. Tym kieruje się od lat. Dwa lata temu, podczas wizyty w Warszawie, odezwał się Patrick Kluivert, z którym nawet nie grałem. Dostał numer od van Bronckhorsta. Spotkaliśmy się, oprowadziłem go po Warszawie, miło spędziliśmy czas. Teraz te kontakty procentują.

W momencie transferu do Feyenoordu stał się Pan najdroższym polskim piłkarzem. Czuł się Pan gwiazdą? Czuł Pan swoją pozycję?

Pozycję miałem naprawdę mocną. Na tle dzisiejszych transferów kwota czterech milionów dolarów wygląda komicznie. Ostatnio trafiłem na artykuł, w którym chwaliliśmy się, że nasza reprezentacja jest warta 12 milionów dolarów. Dziś to ok. 250 milionów euro. Gwiazdą się jednak nie czułem, chociaż w Holandii byłem darzony wielkim szacunkiem. Zupełnie inaczej niż w Polsce.

To znaczy?

Dziennikarz jest tylko dziennikarzem. Piłkarz może, ale nie musi poświęcać mu czas. Do tej pory często czuję większe poważanie w Holandii niż u nas w kraju. To przykre. Być może kiedyś dojdziemy do tamtego poziomu. Było mi bardzo przykro, kiedy Legia grała z PSV, a ja musiałem prosić się o bilety, których finalnie nie dostałem. Prezes PSV dla odmiany od razu zapytał, ile ich potrzebuję. Jesteśmy specyficznym narodem, co świetnie widać choćby w tym przypadku. Tak samo relacje na linii dziennikarz – piłkarz, Pan Piłkarz, gdzie hierarchia jest zachwiana.

Pan grał z wieloma piłkarzami – Panami Piłkarzami. I współpracował z Panami trenerami.

Advocaat był bardzo surowy. Nie kumplował się z piłkarzami, nie przekraczał granicy. Pamiętam jedną historię, kiedy czasem jeszcze z nami kopał. Był świeżo po przeszczepie włosów i specjalnie wrzucaliśmy mu piłkę na głowę, wiedząc, że nie może główkować. U Huuba Stevensa z kolei nie mogliśmy dotykać piłki ręką.

Kara?

Od razu. Cała drużyna musiała robić trzydzieści pompek. Ale też odwrotnie – jeśli ręką zagrał z którychś trenerów, to za karę pompował cały sztab. Często specjalnie kopaliśmy komuś piłkę na wysokości ręki. Żona Steevensa organizowała kolacje, zapraszała piłkarzy z żonami. Zupełnie inne podejście. Pamiętam, jak w Holandii urodziły mi się dzieci, bliźniaki. Odwiedził nas prezes z całą drużyną. Można było odczuć mocne wsparcie. Tak budowało się team spirit, także poza boiskiem.

A inni trenerzy?

Huub Stevens z reguły był bardzo ostry, ale z drugiej strony, po zwycięskim meczu, potrafił powiedzieć kierowcy, żeby zaparkował autobus prosto pod dyskoteką. Bobby Robson był zupełnie inny. Dawał zawodnikom luz, swobodę. Miał ogromny autorytet, liczył na profesjonalizm.

I to jego słynne „go home, enjoy your life”.

Dokładnie. Co do piłkarzy… Mark van Bommel był bardzo pracowity, ale nigdy nie przypuszczałem, że osiągnie aż tak wysoki poziom. Co innego Ruud van Nistelrooy. On na wszystkich robił dobre wrażenie. Pamiętam, jak miał iść do Manchesteru United i roztrzaskał sobie kolano. Potem opowiadał nam w szatni, jak przyjechał do niego Sir Alex Ferguson, wspierając i zapewniając, że jeśli tylko wyleczy kontuzję, mimo wszystko trafi do United. Van Bronckhorsta podwoziłem na treningi. Mieszkaliśmy niedaleko, to był młody zawodnik, który dopiero przebijał się do składu. Często jadąc na stadion De Kuip, zgarniałem go po drodze.

Wszystko fajnie, ale szatnia nie zawsze jest sielanką. 

W Feyenoordzie nie było już tak jak w Rodzie. Mieliśmy grupę czarnoskórych zawodników z Surinamu. Mówili innym językiem, razem się trzymali. Ja przyszedłem w miejsce za jednego z nich, Gastona Taumenta. Przez to inni patrzyli na mnie krzywo. Wtedy przekonałem się, że nie wszyscy w szatni muszą być moimi kumplami. Zdarzali się wręcz wrogowie, którzy robili wszystko, żebym w kolejnym meczu nie zagrał.

Holandia kojarzy się z rozrywkowym stylem życia. Wśród piłkarzy było podobnie? Lubiliście zabalować?

W Holandii nikt nikogo nie pilnuje. Nie sprawdzali nas, bo nie było to konieczne. Konkurencja sprawiała, że każdy walczył o swoje, lepszy kontrakt, miejsce na boisku, byt dla swojej rodziny. Po zwycięskich meczach często zostawaliśmy na stadionie, w miejscu, które dosłownie nazywano „domem zawodników”. Mogliśmy zaprosić rodzinę, znajomych. Lało się piwo, wino…

Nikt nie miał z tym problemu?

Żadnego, łącznie z trenerem. Każdy wiedział, ile może wypić. Jeden przyjął dwa piwka, inny więcej, ale następnego dnia każdy musiał być gotowy do treningu. Kolejny tydzień weryfikował, ile kto wypił. Organizmu nie da się oszukać. Za granicą bardzo ważny jest fakt złapania szybkiego kontaktu z szatnią. Żeby swobodnie porozmawiać, czy zrozumieć żart sytuacyjny.

Pan holenderskiego zaczął uczyć się jeszcze przed wyjazdem. Profesjonalizm. To było dwadzieścia lat temu, a nawet dziś zdarza się, że piłkarz wyjeżdża i kaleczy angielski.

W szkole uczyłem się rosyjskiego, mówiłem też po niemiecku, ale chęć szybkiej aklimatyzacji wygrała. Ku zaskoczeniu wszystkich od początku potrafiłem budować proste zdania po holendersku. Po pół roku porozumiewałem się swobodnie. Czytałem gazety, oglądałem telewizję. Koledzy musieli przy mnie uważać, co mówią. Są piłkarze, którzy wyjeżdżają i barykadują się w domach, siedząc przed polską telewizją. Właśnie przez to, często dobrzy zawodnicy, wracają z podkulonym ogonem, chociaż nie odstawali umiejętnościami.

Pierwszy, który przyszedł mi na myśl, to Paweł Brożek. Niezły napastnik, a nie dał rady ani w Turcji, ani w Szkocji, ani w Hiszpanii…

Przykładów jest więcej. Zdarza się, że opowiadają, w jakiej są formie i że mogliby grać nawet w Barcelonie. Oni nie są w stanie ocenić poziomu sportowego. To przeskok na wszystkich płaszczyznach. Wystarczy spojrzeć na Ekstraklasę i porównać ją choćby z Premier League. Nie możemy twierdzić, że nasza liga jest wspaniała, bo to nic nie da. A zarobki piłkarzy moim zdaniem wciąż są za wysokie.

W jednym z poprzednich wywiadów powiedział Pan, że „polski piłkarz to przepłacony piłkarz”.

Kluby powinny się dogadać i ustalić wspólną politykę płacową. Jeden pułap dla zawodnika młodego, inny dla gwiazdy. Czasami słyszę, że piłkarz zarabia sto czy sto pięćdziesiąt tysięcy miesięcznie… Pamiętam moje zarobki w Rodzie, które na pewno nie były na tym poziomie.

A na jakim były?

Żadne kokosy. Mieszkałem w skromnym mieszkanku, jeździłem toyotą. Potem byłem podstawowym zawodnikiem i prezes użyczył mi lepszy, sportowy samochód. Zarabiałem na poziomie niezłych poborów w Holandii. Lekarza, prawnika… To nie były dziesiątki tysięcy euro.

Jak na piłkarza bez szału.

Dokładnie. W Feyenoordzie i PSV było już znacznie lepiej. Liga Mistrzów, system premiowania, dużo pieniędzy, które można było podnieść z boiska. Wcześniej raczej kiepsko. Pamiętam, że przed odejściem do Rody miałem ofertę z Legii Warszawa. I w Legii zarobiłbym więcej niż oferowali mi w Holandii.

Absurd.

Trochę tak. Wielu piłkarzy wybierało polskie kluby, a potem szybko wpadali w samozachwyt. Teraz płace są jeszcze wyższe. Mam wrażenie, że dziś chłopaki bez większych aspiracji, wolą zostać w kraju, być gwiazdami tutaj, niż ryzykować wyjazd. Często brakuje im motywacji, bo to im się opłaca.

W naszej Ekstraklasie są nastolatkowie, którzy zarabiają po kilkanaście czy nawet kilkadziesiąt tysięcy miesięcznie.

Są, a to błąd. Powinien dostać pieniądze, które pozwolą mu spokojnie funkcjonować, trenować. Często nie należy ich za to winić. Masz osiemnaście czy dziewiętnaście lat i zarabiasz 30 tysięcy miesięcznie. Sodóweczka...

...i bailando.

Bailando. Zmienia się sposób postrzegania rzeczywistości. Bardziej doświadczeni powinni nad tymi chłopakami czuwać, a nie zawsze to robią. Z ciekawości, kogo tam jeszcze masz na liście moich byłych kolegów?

Koeman, Cocu, Stam, Janko...

Janko, to już czasy Austrii. Kto tam jeszcze mógł być... Słynny Ed de Goey (czyt. de huj – PB) (śmiech). No i Rosjanie – Chochłow i Nikiforow.

Ci pewnie nakręcali atmosferę.

Właśnie nie do końca. Nie mówili po holendersku, byłem ich tłumaczem. Spędzałem z nimi sporo czasu. W Eindhoven była rosyjska restauracja. Urodziny, imieniny…

Było grubo?

Może nie aż tak grubo, ale na pewno swojsko. Podobne tradycje. Spotykaliśmy się całymi rodzinami. Ciekawe, że PSV miało nawet swoje przedszkole. Na mecze przychodziło się z żonami i dziećmi, zostawiało się je z opiekunkami i odbierało po spotkaniu. Poprzez to tworzyły się więzi, nawet między dzieciakami piłkarzy. Tak w ogóle, to na miejscu prezesów Legii, czerpałbym właśnie z Eindhoven. To jest wzorzec w ich zasięgu.

Jest jedna czarna plama w Pana piłkarskim CV. Trabzonspor. Z PSV do Turcji, zero meczów, bardzo krótki czas. O co chodzi?

Kończył mi się kontrakt i PSV dało mi zielone światło na zmianę klubu. Pojawił się temat Schalke, temat Olympique Marsylii. Ten drugi został wywołany przez jednego z polskich pseudo menedżerów, których wtedy pojawiło się wielu. Ten na co dzień pracował pewnie na jakiejś budowie i szukał sposobu na łatwe pieniądze. Zapewniał, że oferta pojawi się lada dzień, a nic takiego nie miało miejsca.

Były przejścia z menedżerami?

Oj, były. Nie chcę wymieniać z nazwiska, ale przez niektórych zostałem nawet okradziony. Ciekawostka: do dziś działają na polskim rynku. Przy moim transferze do Trabzonsporu zabrano mi pieniądze, których nigdy nie odzyskałem. Zawsze byłem zbyt łatwowierny, co w świecie piłki przeważnie się nie opłaca.

To jak było z tym Trabzonem? Po kolei.

Najpierw pojawił się temat Schalke. Spotkałem się ze słynnym Rudim Assauerem, który przyjechał do Holandii i położył kontrakt na stole. Poprosiłem go o kilka dni na zastanowienie, grałem na zwłokę. A oni unieśli się honorem i na moje miejsce sprowadzili kogoś innego. W tym czasie zgłosił się Trabzonspor. Oferta finansowa znacznie wyższa niż z Schalke i chyba zwykła chciwość sprawiła, że wybrałem właśnie Turcję. To był błąd.

Co się tam działo?

Poleciałem do Stambułu na spotkanie z prezydentem klubu, jednym z najbogatszych ludzi w Turcji. Przyjął mnie w hotelu. Było dziwnie. Już czekały na mnie media, będąc przekonane, że za moment podpiszę kontrakt. A ja jechałem tam na wstępne rozmowy! Dali mi jakąś reklamówkę pełną banknotów, którą musiałem zabrać.

Niezły chaos.

To jeszcze nic. Miesiąc po podpisaniu kontraktu zadzwonił do mnie turecki dziennikarz i spytał, co teraz ze mną będzie. Nie wiedziałem o co chodzi. Okazało się, że prezes klubu, który był kimś z zewnątrz, został obalony przez lokalną społeczność. Trabzonspor zbiedniał, przez trzy miesiące mi nie płacił. Spakowałem się, wróciłem do Holandii, przekazałem sprawę wyżej. Cały cyrk trwał kilka miesięcy, po czym trafiłem do Austrii. Kasy nigdy nie odzyskałem nigdy. Sporej kasy.

Zna pan cykl „Weszło z butami”? Dzwonili do Pana kiedyś?

Nie kojarzę.

Seria pytań, wśród nich o geja w szatni. Miażdżąca większość odpowiada: nie, nie ma opcji, nie da rady, niewykonalne. Z tego, co wiem, Pana podejście jest zupełnie inne.

Niejeden z zawodników wygłaszający takie opinie, miał styczność z gejem w szatni i nawet o tym nie wiedział. W piłce ciężko o zadeklarowanych homoseksualistów, bo to typowo męska gra. Ostatnio był przypadek rugbysty, ikony męskości, który zrobił coming out. Sam, grając w Austrii, miałem przypadek piłkarza, który był gejem. Robił wszystko, żeby odwrócić od tego uwagę, ale my wiedzieliśmy swoje. Nie miałem z tym żadnego problemu. Niech nam się nie wydaje, że piłkarz-gej idzie pod prysznic i się wypina.

Taki jest stereotyp.

Jeżeli mój syn byłby gejem, to nie dlatego, że tego chce, tylko, że właśnie taki się urodził. Nie miałbym z tym żadnego problemu. Tak długo, jak zachowywałby się według przyjętych norm. Geje i lesbijki to ludzie, którzy żyją wokół nas. Po prostu nie wszyscy się ujawniają. To są policjanci, komandosi. Piłkarze na pewno też.

W Ekstraklasie też są geje?

Oczywiście. Nie ma szans, żeby nie było. Po prostu to ukrywają, przez co nie żyje im się swobodnie. Dla mnie liczy się człowiek, a nie jego orientacja seksualna czy wyznanie. Być może przesiąknąłem takim światopoglądem w Holandii, która słynie z liberalnego podejścia. A co, gdyby okazało się, że ktoś bliski jest gejem? Przykładowo Pan czy ja? Mamy przecież do czynienia z tym samym człowiekiem.

Szatnia piłkarska to jednak bardzo specyficzne środowisko. To abstrakcja, ale gdyby któryś z piłkarzy Ekstraklasy zdecydował się na coming out, zostałby zjedzony przez kolegów, ale przede wszystkim przez kibiców, którzy nigdy by go nie zaakceptowali.

Prędzej czy później któryś się ujawni. By być tym pierwszym, by przełamać tę barierę. Szatnia piłkarska jest brutalna. Jak się kogoś podłapie, to czasem się z niego śmieje i wytyka, nawet niesłusznie. Jestem jednak świadomy, że większość piłkarzy będzie miało podejście takie jak ja.

***

Zapraszamy do obejrzenia najnowszego #FaceEleven, w którym Sebastian Mila opowiedział między innymi o niedoszłym transferze do Legii, epizodzie w serialu Świat Według Kiepskich i przyjaźni ze Sławomirem Peszko!

 

Piotr Borkowski
Breaking
Pierwszy gol Cristiano Ronaldo w barwach...